Interview
"Wir sind an einer Zeitenwende"
Ein epd-Gespräch mit dem Vaunet-Vorsitzenden Hans Demmel
Frankfurt a.M. (epd). Der Vorstandsvorsitzende des Privatsenderverbands Vaunet, Hans Demmel, fordert die Medienpolitik auf, den Beitrag der Privatsender zur publizistischen Vielfalt und zur politischen Kultur stärker in den Blick zu nehmen. Das Duale System bestehe nicht nur aus den Verlagen und den öffentlich-rechtlichen Sendern, sagt er. Der Journalist war von 1979 bis 1990 Reporter und Redakteur beim BR, ehe er zu "Sat1. News" wechselte. Von 1999 bis 2002 leitete Demmel die Redaktion von "Extra" bei RTL, von 2002 bis 2005 war er Chefredakteur bei Vox, seit 2007 ist er Geschäftsführer des zur Mediengruppe RTL Deutschland gehörenden Nachrichtensenders n-tv. Diemut Roether sprach mit ihm über Fake News, die Krimiflut bei ARD und ZDF und das Verhältnis zwischen privaten und öffentlich-rechtlichen Sendern in Deutschland.

epd: Herr Demmel, Innenminister Horst Seehofer hat kürzlich gesagt: "Leider werden Nachrichten heute selbst im Qualitätsjournalismus nicht mehr überprüft. Es gibt immer mehr Falschmeldungen. Wir reden immer über die Gefahren russischer Fake News. Wir müssen nicht nach Russland schauen. Die meisten Fake News werden in Deutschland produziert, von Medien wie von Politikern." Was denken Sie als Geschäftsführer eines Nachrichtensenders, wenn Sie einen Politiker so etwas sagen hören?

Hans Demmel: Da schlagen bei Herrn Seehofer eher Vorurteile durch als Sachverstand. Erstens: Soweit ich deutsche Medien einschätzen kann, ist der Versuch, Fake News in welcher Form auch immer zu begegnen, etwas, das alle verbindet. Wieso haben wir denn diesen Beruf ergriffen? Weil wir etwas Falsches erzählen wollen? Dann hätte wir etwas anderes machen sollen. Wichtig ist mir in diesem Zusammenhang: Unabhängig von schwer nachvollziehbaren Politiker-Äußerungen, die aus meiner Sicht sogar demokratiegefährdend sind, haben wir eine Stimmung in diesem Land, dass viele Menschen immer häufiger Nachrichten nur noch dann akzeptieren, wenn sie in ihr Mindset passen. Es geht nicht darum, ob etwas falsch oder richtig ist, sondern nur noch darum, ob Vorurteile bestätigt werden, in welche Richtung auch immer. Zweitens: Wir müssen zwischen falschen Nachrichten und Fake News unterscheiden. Es gibt Nachrichten, die sind falsch, und wo Menschen arbeiten, passieren Fehler. Dafür gibt es zwar Sicherungssysteme, bei uns geht jede Meldung durch mehrere Hände, es wird alles gegengelesen, trotzdem können Fehler passieren. Fake News sind etwas anderes: Fake News sind Nachrichten, die offensichtlich falsch sind. Es gibt politisch interessierte Quellen, die so etwas in die Welt setzen, wie RT Deutschland, die aus Russland massiv unterstützt werden, aber auch andere Organisationen. Und dann gibt es natürlich Bilder und Videosequenzen, die aus dem Netz kommen und über deren Herkunft man nichts weiß.

Können Sie dafür ein Beispiel nennen?

Demmel: Vor wenigen Wochen, als es die Rettungsaktion für die jugendlichen Fußballspieler in der Höhle in Thailand gab, waren innerhalb weniger Minuten mehrere Videos im Netz. Sie zeigten angeblich die Rettungsaktionen - alle diese Videos waren falsch.

Welche Strategien haben Sie als Nachrichtensender, um zu verhindern, dass Sie Fake News oder Lügen verbreiten?

Demmel: Da ist als Allererstes die Frage nach der Plausibilität einer Meldung. Als gemeldet wurde, der Papst unterstütze Donald Trump, hat jeder denkende Mensch bezweifelt, ob das überhaupt wahr sein kann. In der Mediengruppe RTL haben wir zudem eine sehr große Verifizierungsunit aufgebaut und wir schulen alle journalistischen Mitarbeiter im technischen Erkennen von falschen Mitteilungen und Bildern. Als vor wenigen Wochen gemeldet wurde, Seehofer würde das Unionsbündnis mit der CDU aufkündigen, hatten wir das Glück, den erfahrenen Heiner Bremer im Studio zu haben. Die Moderatorin sagte zu ihm, Herr Bremer, hier ist gerade die Meldung gekommen, Seehofer kündige das Bündnis auf, und Heiner Bremer sagte, das könne er sich nicht vorstellen, das sei nicht plausibel, vielleicht sei das der schlechte Scherz eines Satiremagazins. Im Februar gab es in Parkland in Florida ein Shooting in einer Schule in den USA, und eine Schülerin postete ein Foto aus einem Klassenzimmer im Internet. Die Kollegen unserer Verifizierungsunit haben den Wohnort des Mädchens, das dieses Foto gepostet hat, relativ schnell im Netz herausgefunden, der war eine Meile entfernt von der Schule. Und sie fanden im Netz auch andere Fotos von dieser Schule, die übereinstimmten. Damit war für uns die Wahrscheinlichkeit groß genug, dass das ein authentisches Foto ist. Das heißt, man kann heute technisch eine Menge machen, aber das wichtigste ist immer noch journalistisches Gespür, Erfahrung und die Frage nach der Plausibilität einer Meldung.

Wie groß ist Ihre Verifizierungseinheit?

Demmel: Über den Daumen vierzig Leute, dazu noch internationale Kollegen. Das Wichtige ist aber nicht die Unit als solche, sondern, dass wir konstant seit etwa einem Jahr unsere Mitarbeiter mit Tools ausstatten. Und es ist unglaublich wichtig, vor allem den jüngeren Kollegen immer wieder zu sagen: Kann das denn sein, ist diese Meldung überhaupt glaubwürdig?

Nachrichtensender haben ja viel mit Breaking News zu tun. Das heißt, Sie müssen sehr schnell berichten, wenn etwas passiert ist, auch wenn Sie nicht viele Informationen haben. Wie gehen Sie mit einem Fall wie Chemnitz um, wo am ersten Wochenende viele Gerüchte im Umlauf waren, unter anderem hieß es, die Täter, die den 35-Jährigen getötet haben, hätten zuvor versucht, eine Frau zu vergewaltigen. Woran halten Sie sich da bei der Berichterstattung?

Demmel: Es wird immer wichtiger bei der Berichterstattung, dass Sie präzise sagen, was Sie wissen und was nicht, was Spekulationen sind. Je nach Themenlage ist wichtig, dass Sie möglichst schnell Zugriff auf Experten haben, auch aus dem eigenen Haus. Beispielsweise bei der Amokfahrt in Münster sah es zunächst für viele so aus, als sei es ein Terroranschlag. Wir hatten sehr schnell unseren Terrorexperten im Studio, der sagte, es sieht nach einem Anschlag aus, aber es könnte auch die Tat eines psychisch Kranken sein. Ganz kommt man um Spekulationen bei derartigen News-Lagen nicht herum, aber man muss sie als solche kenntlich machen. Das Schlimmste ist der Satz, den ich zum Glück bei uns seit Jahren nicht mehr gehört habe, "wir wollen nicht spekulieren, aber...". Man muss das sehr deutlich kenntlich machen, wenn man spekuliert.

Als Nachrichtensender befindet sich n-tv in einer starken Konkurrenzsituation: Es gibt einen weiteren privaten Nachrichtenkanal, der inzwischen zu Springer gehört, Welt, und es gibt drei öffentlich-rechtliche Sender, die sich im weitesten Sinne auch mit Ihren Themen beschäftigen, tagesschau24, Phoenix, der gemeinsame Ereigniskanal von ARD und ZDF sowie ZDFinfo, ein Sender, der ausschließlich Dokumentationen zeigt. Wie oft haben Sie die Medienpolitiker aufgefordert, das zu reduzieren?

Demmel: In der Vergangenheit gab es die Debatte um die Zahl der "Digitalkanäle", aktuell geht es eher um das Gesamtportfolio des öffentlich-rechtlichen Angebots. Als Wettbewerber n-tv sehen wir das alles sportlich, wir schlagen uns wacker, sind in unseren Zuschauerzahlen in den vergangenen Jahren gewachsen und haben sehr gute Imagewerte. Medienpolitisch ist es in der Tat sehr viel beitragsfinanzierte Konkurrenz: Tagesschau24 hat eine relativ geringe Relevanz am Markt und ich bin oft erstaunt, wenn ich dort am Samstagabend um 18 Uhr keine Fußballergebnisse bekomme. Das größte Problem für uns ist ZDFinfo, weil es sehr hohe Reichweiten hat und weil es eine Programmidee übernommen hat, die Welt und wir eingeführt haben, nämlich einen Teil der Programmstunden mit starken, auch ausländischen Dokumentationen abzudecken. Das drängt uns mit deren Mischung aus Markenbekanntheit, Werbefreiheit und dem Zugriff auf das riesige ZDF-Archiv in den Abendstunden an den Rand. Da wird in der Tat die Zukunft eines privaten Angebots mit Gebührenmitteln erschwert. Nichts gegen eine Reduktion in diesem Bereich, wobei man auch sagen muss, dass die Qualitätsstufe in der Breite, die wir rund um die Uhr mit Nachrichten, auch mit Breaking News anbieten, weder von Phoenix noch von ZDFinfo noch von tagesschau24 erreicht wird. Ich bin der festen Überzeugung, dass es in Deutschland zwei sehr gute Nachrichtensender gibt und beide sind privat finanziert.

Dass das Konzept mit tagesschau24 bei der ARD nicht wirklich aufgeht, sieht man ja auch daran, dass sie, wenn wirklich etwas passiert, doch im Ersten senden.

Demmel: Aber nur bei ganz großen Breaking News wie dem Anschlag in Berlin. Alles, was eine Ebene darunter passiert, findet dort einfach nicht statt. Das deckt dann der private Markt ab.

Bleiben wir bei der Medienpolitik: Die Staatskanzleien arbeiten an einem neuen Medienstaatsvertrag. Was sind in diesem Zusammenhang Ihre wichtigsten Forderungen als Privatsenderverband Vaunet, dessen Vorsitzender Sie sind?

Demmel: Wir sind im Moment, was die Medienpolitik anbelangt, an einer Zeitenwende. Unsere audiovisuelle Welt verändert sich und wird sich in den nächsten Jahren weiter massiv verändern. Wir sehen jetzt schon eine mangelnde Balance zwischen öffentlich-rechtlichen Sendern auf der einen Seite und den privaten auf der anderen. Wenn sich das weiter verschiebt, werden die Marktchancen der Privaten deutlich schwächer. In fünf bis sechs Jahren werden wir in der nonlinearen Welt zum einen die US-Giganten mit unglaublichen finanziellen Mitteln haben, und wir werden im worst case auch weiterhin einem großen öffentlich-rechtlichen Angebot auf allen Übertragungswegen gegenüberstehen. Da kommen nationale private Angebote, Fernsehen wie Radio, von beiden Seiten unter Druck. Und da wird ein großes Stück Vielfalt verloren gehen, auf die wir in Deutschland im internationalen Vergleich stolz sein sollten. Vor drei Monaten ist still und leise der Musiksender Viva verschieden. In den 90ern war Viva ein wesentlicher Teil der deutschen Jugendkultur. Uns geht es um diese Angebotsbreite, wir wollen die Vielfalt aufrechterhalten. Kurzum: Das Zeitfenster schließt sich und Themen wie Plattformregulierung und Regeln für Intermediäre müssen jetzt endlich angegangen werden.

Was halten Sie von dem Vorschlag des ProSiebenSat.1-Vorstands Conrad Albert, dass private Sender, die relevante publizistische Inhalte liefern, auch vom Rundfunkbeitrag profitieren sollten?

Demmel: Wir begrüßen die generelle Debatte zu Public Value und den Defiziten des dualen Systems, aber diese konkrete Forderung ist nicht die Position des Vaunet, sondern eines einzelnen Verbandmitglieds. Der Vaunet fordert, dass die Produktion von Public-Value-Angeboten von Privatsendern über eine bessere Auffindbarkeit unterstützt werden müsste. Sie ist für uns extrem wichtig und wird in Zukunft angesichts neuer Plattformen noch wichtiger werden. Uns geht es darum, dass die Politik unseren Public Value als Public Value anerkennt, die Gegenleistung sollte aber nicht Geld sein, sondern Auffindbarkeit. Ich als Geschäftsführer von n-tv genieße es, dass ich mit Ausnahme unseres Medienbeirates keine Gremien habe - vor allem nicht solche, die auf unterschiedliche Art versuchen, Einfluss aufs Programm zu nehmen. Würden wir aus Gebührengeld finanziert, wäre n-tv von einem Tag auf den anderen quasi ein öffentlich-rechtlicher Sender, weil wir fast ausschließlich Public Value produzieren. Die Freiheit und journalistische Unabhängigkeit, die wir in der Programmgestaltung haben, schätzen wir sehr.

Die Ministerpräsidenten haben sich kürzlich auf einen neuen Telemedienauftrag geeinigt. Was haben Sie gedacht, als Sie am 14. Juni die Pressekonferenz der zwei Ministerpräsidenten mit den Intendanten der öffentlich-rechtlichen Sender und dem Präsidenten des Bundesverbands Deutscher Zeitungsverleger, Mathias Döpfner, gesehen haben?

Demmel: Ich habe daraus gelernt, dass es möglicherweise hilft, wenn man wie Herr Döpfner ganz brachial Stichworte wie Nordkorea und Staatsfunk in den Raum wirft. Die Diskussion ist ja aufseiten der Verleger mit einer unglaublichen Heftigkeit geführt worden, während wir uns bei allen Differenzen und Diskussionspunkten, die wir mit den öffentlich-rechtlichen Sendern haben, verbal stärker zurückgehalten haben. Anscheinend muss man doch ein bisschen mehr draufhauen, das ist mir immer noch fremd. Auf der Pressekonferenz waren die Verleger und die Kollegen vom Öffentlich-Rechtlichen. Privater Rundfunk, der auch weit über 90 Prozent der Bevölkerung erreicht, war nicht geladen, auch die gesamte Filmwirtschaft nicht. Wir haben daraus gelernt, dass wir mehr Verständnis in der Politik für unsere Belange brauchen. Mehr Verständnis dahingehend, dass ein Thema wie Angebotsvielfalt Teil der Kultur unseres Landes ist. Dass ein Duales System nicht nur aus den Verlegern und den Öffentlich-Rechtlichen besteht.

So öffentlich wurde selten vorgeführt, dass Lobbyisten Gesetze mitschreiben. Haben Sie das Gefühl, dass die Politik die Privatsender publizistisch als nicht relevant empfindet?

Demmel: Ich glaube, wir haben noch ein Stück Arbeit vor uns, um diese Relevanz immer wieder in Erinnerung zu rufen. Es gibt zwei privatwirtschaftlich organisierte, mit einem hohen finanziellen Risiko gestartete erfolgreiche Nachrichtensender; private Vollprogramme erreichen jüngere Zielgruppen, die ARD und ZDF nicht mehr einschalten. Bei ProSieben finden sich spannende Dokumentations- und Magazinformate, die sich an junge Zuschauer wenden. Das alles ist ein extrem wichtiger Beitrag zur publizistischen Vielfalt, das müssen wir deutlich machen. Und wir müssen deutlich machen, dass wir in den letzten zehn oder zwanzig Jahren mit Magazinen und Dokumentationen Maßstäbe gesetzt haben. Sendungen wie "Spiegel TV" oder "Extra" haben die Art der Information in Deutschland massiv nach vorne gebracht und verändert. Wir sind Teil der publizistischen Welt. Wir sind Teil eines Dualen Systems, zu dem wir stehen. Wir haben in Deutschland eine der besten TV- und Radiolandschaften, aber wir brauchen eine vernünftige Balance zwischen den Interessen der öffentlich-rechtlichen und privaten Anbieter. 20 Fernsehkanäle, 60 Radiokanäle, mehr als 100 Websites, eine massive Dominanz in den Zukunftsmärkten, das verkleinert unsere Marktchancen. Beim BR gibt es inzwischen neun Radiosender, unter anderem den Sender BR Heimat, der im Wesentlichen Blasmusik sendet. Neun öffentlich-rechtliche Radiosender in einem Bundesland! Weniger wäre hier sicher mehr.

Herr Döpfner erzählte ja auf der Pressekonferenz, wie er vor fünf Jahren mit der Ministerpräsidentin von Rheinland-Pfalz, Malu Dreyer, auf der Dachterrasse gesessen habe und sie darüber gesprochen hätten, wie schön es wäre, zu einer Einigung bei den Telemedienangeboten zu kommen. Haben Sie schon einen Termin mit der Vorsitzenden der Rundfunkkommission, um auch mal mit ihr auf der Dachterrasse zu sitzen?

Demmel: Wenn das Telefon klingelt und mich jemand auf eine Dachterrasse einlädt, gehe ich auch hin. Der nächste Staatsvertrag wäre eine immense Chance, für die Zukunft ein Duales System mit einer sehr hohen Angebotsvielfalt zu ermöglichen.

Was müsste in dem Gesetz stehen, um die Vielfalt zu sichern? Wie müsste der Auftrag für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk formuliert werden? Geht es Ihnen konkret um eine Reduzierung des Angebots?

Demmel: Ohne Zweifel - und dafür gibt es auf Jahre auch nur diese eine Chance. Es geht um eine Reduzierung des Angebots und es geht aus unserer Sicht auch darum, den Kern des Öffentlich-Rechtlichen auf die Ursprungsidee zurückzusetzen, das heißt, dass Bildung, Information, Kultur etwa 70 Prozent oder zwei Drittel des Angebots und der Budgetverwendung ausmachen sollten. Ich glaube, das war das, was den Vätern der öffentlich-rechtlichen Idee, die ich immer noch für großartig halte, einmal vorschwebte. Die Idee des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist in einer völlig anderen Verbreitungssituation entstanden, 1947, 1948, nach den Erfahrungen des Dritten Reiches. Damals waren Bildung, Information, Kultur der Schwerpunkt. Jetzt sehen wir ein massives Ausufern in Unterhaltung und in alle Randbereiche und das nicht nur im Hörfunk und Fernsehen, sondern in allen weiteren Zukunftsmärkten.

Würden Sie also sagen, bestimmte Fernsehkanäle oder Hörfunkkanäle sollten gestrichen werden?

Demmel: Ja, bestimmte Kanäle sollten gestrichen werden. Aber ich möchte der Diskussion nicht vorgreifen, indem wir eine konkrete Streichliste vorlegen. Das ist Aufgabe der Politik. Wir haben relativ viele Doppeltätigkeiten und ein wichtiges Kriterium ist, was man privatwirtschaftlich leisten kann, muss nicht zwingend spiegelbildlich öffentlich-rechtlich angeboten werden. Wir müssen auch von der Verspartung und Vernischung der Öffentlich-Rechtlichen weg. Wir alle jammern über die Lagerfeuer, die es nicht mehr gibt, aber auch das große Erste, das große ZDF schieben weniger publikumsträchtige Themen in die Spartenkanäle und die Randzeiten. Kein Mensch fordert, dass man am Samstagabend von 20.15 bis 23.15 Uhr "Monitor" sendet, aber mehr "Monitor", mehr "Heute" und vielleicht weniger Krimis. Es gibt mittlerweile Krimis aus Kitzbühel, Starnberg und Rosenheim, es würde sich noch Miesbach anbieten, Bad Tölz und Regensburg. Durch Überangebot werden ganze Genres für das Privatfernsehen als Markt besetzt. Und ganz wichtig ist, dass die regionalen Dritten wieder regionale Programme werden und nicht Vollprogramme, in denen vier "Tatort"-Wiederholungen laufen.

Heißt das, dass sie für die Dritten eine Art Fensterlösung befürworten würden?

Demmel: Warum denn nicht stärker auf das Regionale gehen zu den Kernzeiten? Und vielleicht Fenster für angrenzende Regionen der Dritten? Dafür bin ich bereit, den Beitrag zu zahlen, für Informationen, die ich woanders nicht kriege.

Die Dritten bestehen ja mittlerweile zu 50 Prozent aus Wiederholungen. Wären Sie dafür denn auch bereit, mehr zu bezahlen?

Demmel: Nein, ein paar Krimis und etwas Sport weniger, da wird viel Geld übrig bleiben. Die Frage des Geldes ist eine schwierige. Für alle, die ein bisschen mehr verdienen, sind 17,50 Euro nicht viel, und ich gestehe gerne zu, dass man dafür auch eine Gegenleistung bekommt. Aber trotzdem stellen immer mehr Menschen sich die Frage der Akzeptanz des inhaltlichen Angebots und der Beitragshöhe. Ich bin ziemlich sicher, dass es in den ostdeutschen Landtagen, wenn es so weit kommt, schwierige Diskussionen zur Höhe des Beitrags gibt. Ich würde ein bisschen Sparen anregen. Sparen und Umschichten sind an der einen oder anderen Stelle sinnvoll.

Sie plädieren also für weniger Unterhaltung und für weniger Sport. Da sagen die Öffentlich-Rechtlichen aber, sie brauchen diese Angebote, die auch die Massen ansprechen, um möglichst viele zu erreichen und sie vor den erwünschten Sendungen wie "Heute" oder den "Tagesthemen" halten zu können.

Demmel: Dieses Argument führt dazu, dass wir im nonlinearen Angebot keine Spielfilme mehr brauchen. Wir fordern ja nicht null Unterhaltung. Es geht um öffentlich-rechtliche Unterhaltung, es geht um weniger Unterhaltung. Ich werde mittlerweile von Krimis erschlagen. Ich freue mich auf den Tag, wenn Alexa so weit ist, dass ich sagen kann, Alexa, was gibt es heute außer Krimis? Dann wird es auch im Öffentlich-Rechtlichen schwieriger.

Dann brauchen Sie doch die Mediathek…

Demmel: ... die es nicht nur bei ARD und ZDF gibt. In den Mediatheken der Privaten werde ich bestens bedient. Es ist alles eine Frage der Dosis, und bestimmte Dinge werden im Öffentlich-Rechtlichen überdosiert. Wenn Sie eine hohe Aufmerksamkeit für Nachrichten haben wollen, dann machen Sie gute Nachrichten! Meine Erfahrung als Programmmacher ist: Es gibt Programme, die werden mitgesehen, dazu gehören die Magazine, und es gibt Programme, die einen massiven Einschaltimpuls auslösen, dazu gehören natürlich die Nachrichtensendungen bei den öffentlich-rechtlichen Sendern. Nichts hat den Alltag der Deutschen so sehr geprägt wie die "Tagesschau" um 20 Uhr.

Es ist ein Ritual…

Demmel: Es ist im Übrigen immer noch eine gute Sendung. Was den Auftrag angeht, wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, eine Strukturkommission einzurichten, die sich anschaut, wie sie ein System, das aus der Balance geraten ist, wieder in die Balance bringen kann.

Wenn Sie über Balance sprechen: Steht die Forderung der Privatsender noch, dass die öffentlich-rechtlichen Sender Werbung zumindest reduzieren oder ganz auf sie verzichten sollten?

Demmel: Im öffentlich-rechtlichen Fernsehen ja, wobei das nicht von einer Sekunde auf die andere passieren muss. Wie groß die Chancen im Moment sind, dass ARD und ZDF auf 300 Millionen Euro an Einnahmen verzichten, wo sie sagen, dass sie an allen Ecken und Enden sparen müssen, ist fraglich. Die Forderung ist im Übrigen auch im Interesse öffentlich-rechtlicher Inhalte, denn wenn ich mir die Werbeumfelder anschaue, den Vorabend, sehe ich fast nur privatwirtschaftliche Inhalte. Da finden wir inhaltlich bei vielen Kollegen auf den mittleren Ebenen der Öffentlich-Rechtlichen Verständnis und Unterstützung. Im Radio ist es ein Gattungsthema, wir brauchen im Radio mehr Flächen für Werbung, um insgesamt genug Menschen zu erreichen. Im Radio gibt es bereits im Norden das NDR-Modell, wo nur eine Welle des Senders begrenzt täglich 60 Minuten Werbung machen darf. Wir fordern seit Jahren, dass dieses Modell bundesweit als Grundlage genommen wird. Da müsste sich der Gesetzgeber einfach mal was trauen, ebenso wie bei der Zahl der Radioprogramme.

Was sollte sich der Gesetzgeber denn beim Thema Radio noch trauen? Haben Sie konkrete Vorstellungen, welche Sender abgeschafft werden sollten?

Demmel: Der Gesetzgeber sollte sich endlich trauen, dass Radio in der Debatte nicht mehr zu kurz kommt. Ich bin zum Beispiel überrascht, dass es bundesweit mehrere öffentlich-rechtliche Klassikradios gibt. Wenn wir über Sparen reden, gibt es da sicherlich Ansätze. Ich würde mir nicht zutrauen, das in der Breite beurteilen zu können, aber ich glaube, dass es für die Kollegen vom Radio wichtig ist, die regionale Vielfalt zu garantieren. Bei 60 verschiedenen öffentlich-rechtlichen Programmen ist mir nicht klar, warum es keine Synergien oder Optionen für Zusammenarbeit gibt. Wahrscheinlich wird das bayerische Blasmusikradio im Norden wenig Anklang finden, aber natürlich gibt es Optionen. Ich traue den Kollegen im Öffentlich-Rechtlichen zu, das vernünftig zu organisieren zu können, wenn sie das denn wollten.

Sie haben vorhin die Mediatheken angesprochen, Vaunet hat ja starke Kritik daran geübt, dass die Sieben-Tage-Regel im Telemedienauftrag für ARD und ZDF fallen soll.

Demmel: Es gibt zwei Probleme mit dem Telemedienauftrag, das ist zum einen die Aufweichung der Sieben-Tage-Regel mit der Möglichkeit, europäische Programme, also reine Lizenzware, in die Mediatheken bis zu 30 Tage einzustellen. Und zum zweiten verstehe ich beim besten Willen nicht, dass die Öffentlich-Rechtlichen beauftragt werden, auch Youtube und Facebook mit Inhalten zu versehen.

Was ist das Problem? Die Öffentlich-Rechtlichen müssen doch da sein, wo sie ihr Publikum vermuten.

Demmel: Das Problem ist, dass mit Beitragsgeldern US-Giganten mit hochwertigem Material vollgepumpt werden. Diese US-Player ziehen im Moment etwa fünf Milliarden Euro aus dem deutschen Werbemarkt ab und bezahlen bei uns wenig bis keine Steuern. Wir machen also Giganten wie Facebook und Google, von denen wir wissen, dass ihr Umgang mit journalistischen Inhalten völlig intransparent ist, stärker. Es ist ein Unterschied, ob Sie einer öffentlich-rechtlichen Anstalt erlauben, dorthin zu gehen und die Teaserfunktion zu nutzen, um die Leute zu ihrem Programm zurückzuholen oder ob sie dort eigenständige Inhalte produzieren dürfen.

Wie verfahren Sie selbst mit Facebook?

Demmel: Wir verfahren im Wesentlichen so, dass wir Inhalte nur anteasern und die User so auf unsere eigenen Angebote ziehen. Die Verlage haben ja auch festgestellt, dass es für sie mit den gemeinsamen Geschäftsmodellen mit Facebook, mit den instant articles, nicht funktioniert. Und wenn die privaten Anbieter sagen, wir wollen einen "Fair Share" als Vergütung für den Wert unserer Inhalte, und dann geht die Politik hin und beauftragt ARD und ZDF, originär für diese Plattformen zu produzieren, dann halten wir das für einen Skandal.

Die Politik will Plattformen wie Facebook jetzt regulieren, was wäre da Ihre Forderung?

Demmel: Es geht uns um Transparenz. Wir wissen nicht, was nach welchen Regeln wie gerankt wird. Das zweite ist die Diskriminierungsfreiheit, das heißt, die Plattformen sollen nicht nach eigenem Gusto Inhalte präsentieren und über die Auffindbarkeit entscheiden dürfen. Solange man sich nicht entscheidet, die stark regulierten Medien wie den Rundfunk zu deregulieren, muss man die Rechte und Pflichten in Ausgleich bringen und das bedeutet, auch die Plattformen entsprechend ihrer Bedeutung für die Meinungsbildung einer Regulierung zu unterziehen.

Was halten Sie von dem Vorschlag des ARD-Vorsitzenden Ulrich Wilhelm, eine gemeinsame Mediathek aller Medien in Deutschland zu schaffen, in Konkurrenz zu den von Ihnen genannten US-Giganten?

Demmel: Politisch ist das eine bestechende Idee, zu der man schlecht Nein sagen kann. Diese Frage richtet sich nicht an den Verband, sondern an die einzelnen Unternehmen. Man kann das nur vernünftig beantworten, wenn man mehr über die Idee weiß. Ich habe gehört, dass es auch den Ansatz gibt, die Museen und die Staatsbibliotheken auf diese Plattform zu holen. Ich weiß nicht, wie die Geschäftsmodelle der Öffentlich-Rechtlichen und die der Privaten, die ja völlig anders sind, zusammenpassen würden. Für eine wirkliche Bewertung weiß man schlicht noch zu wenig. Natürlich sind wir offen für Gespräche.

Müsste sich da nicht mal eine gemeinsame Kommission bilden, aus öffentlich-rechtlichen und privaten Sendern, die berät, wie sich das umsetzen lässt?

Demmel: Wenn Sie vorher das Kartellamt davon überzeugen.

Wie sehen Sie die Rolle des Kartellamts in dieser ganzen Gemengelage? Es hat ja durch die Untersagung der gemeinsamen Mediathek-Projekte von RTL und ProSiebenSat.1 sowie von ARD und ZDF Netflix in Deutschland Tür und Tor geöffnet.

Demmel: Da tue ich mich schwer mit einer Antwort, aber die Rolle ist in jedem Fall eine wichtige - denn auch wenn das Kartellamt die Gesetze nicht macht, so wendet es sie auf konkrete Sachverhalte und Märkte an. Ich möchte das daher eher politisch beantworten. Ich glaube, das Kartellamt muss sehen, dass nationale Unternehmen mit global agierenden Unternehmen konkurrieren und sich demzufolge die einfachen Marktbeherrschungsgedanken auf dem nationalen Markt auflösen und die Märkte insgesamt anders zu definieren sind. Das hat auch die Monopolkommission in ihrem jüngsten Gutachten prominent festgestellt. Wer weiß, ob bestimmte Fälle, die vor Jahren in Bonn zur Entscheidung vorlagen, bevor die amerikanischen Player in den deutschen Markt kamen, vielleicht jetzt anders beurteilt würden. Insgesamt muss sich in diesem Bereich etwas tun, auch was die Möglichkeiten für medienübergreifende Kooperationen angeht.

Es gibt Politiker, die fordern, das Medienkonzentrationsrecht zu ändern, da es zu den von Ihnen beschriebenen Verhältnissen nicht mehr passt. Das derzeit geltende Medienkonzentrationsrecht würde allenfalls greifen, wenn Bertelsmann versuchen würde, ProSiebenSat.1 zu übernehmen oder umgekehrt. Wenn aber Amazon versuchen würde, die Mediengruppe RTL Deutschland aufzukaufen, wäre das aus konzentrationsrechtlicher Sicht kein Problem.

Demmel: Das ist natürlich hochspekulativ. Aus Verbandssicht ist das Medienkonzentrationsrecht faktisch ein Fernsehkonzentrationsrecht. Wenn man das neu denken will, muss es ein Gesamtmarktmodell sein, das die globalen Internet-Player miteinbezieht. Es darf aber nicht so angelegt sein, dass am Ende faktisch wieder nur die altbekannten nationalen Unternehmen die Regulierungsschwelle erreichen. Die ursprünglichen Überlegungen für den Medienstaatsvertrag waren aber so, dass genau das nicht auszuschließen gewesen wäre. Insofern ist es aus Sicht der betroffenen Unternehmen die richtige Entscheidung, Bestehendes nicht zu verschlimmbessern.

Aus epd medien Nr. 36 vom 7. September 2018