Die Vorwürfe gegen die zurückgetretene RBB-Intendantin Patricia Schlesinger und den ehemaligen Vorsitzenden des RBB-Verwaltungsrats Wolf-Dieter Wolf haben den Sender in eine schwere Krise gestürzt und das gesamte öffentlich-rechtliche System in die Kritik gebracht (vgl. Meldungen in dieser Ausgabe sowie epd 36, 35, 33-34, 32/22). Kathrin Röggla, Oliver Sturm und Andres Veiel analysieren in einem Gespräch für die Zeitschrift der Berliner Akademie der Künste, das „Journal der Künste“, die Strukturen im RBB und zeigen auf, was sich im System des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ändern müsste, damit dieser wieder zu einer kreativen kulturellen Institution wird. Sie reden über die Kultur der Angst im Sender und wie sie überwunden werden könnte. „Überall da, wo Unsicherheit herrscht, wird nicht wirklich kreativ gedacht, das heißt auch mal ins Risiko gegangen“, sagt Andres Veiel, Dokumentarfilmer und seit Dezember 2021 für die Akademie der Künste Berlin Mitglied im RBB-Rundfunkrat. Kathrin Röggla ist Schriftstellerin und seit 2015 Vizepräsidentin der Akademie der Künste. Oliver Sturm ist Hörspielautor und -regisseur und ebenfalls Mitglied der Akademie der Künste. Mit freundlicher Genehmigung der Akademie veröffentlichen wir vorab eine gekürzte Fassung des Gesprächs, das im November im „Journal der Künste“ erscheinen wird.

Kathrin Röggla: Wir führen unser Gespräch in Zeiten einer immensen Krise. Der Wandel, der zu dieser aktuellen Situation führt, ist allerdings schon seit Jahren im Gang. Andres, du sitzt für die Akademie der Künste im Rundfunkrat - wie lässt sich die Situation des RBB derzeit beschreiben? Was geschieht da?

Andres Veiel: Es ist eine Krise auf mindestens vier Ebenen. Auf der ersten Ebene das offensichtliche Versagen von Intendanz und dem unmittelbaren Kontrollorgan, dem Verwaltungsrat. Auslöser der Krise waren die Berichte über einen zu laxen Umgang von Interessenkollisionen bei der Vergabe von Berateraufträgen zwischen der Ex-Intendantin und dem Verwaltungsratsvorsitzenden. Ende Juni, eine Woche nach Veröffentlichung in einem Onlinedienst von Springer, tagte der Rundfunkrat. Ich wusste von den Vorwürfen nichts, im an die Mitglieder verschickten Medienspiegel wurde der Bericht nicht zitiert, im Rundfunkrat wurde das Thema von der Vorsitzenden nicht auf die Tagesordnung gesetzt. Darin zeigte sich für mich die zweite Krise - die der Aufsichtsgremien. Warum haben wir so essenzielle Informationen nicht erhalten? Das betraf auch den Informationsfluss aus dem Verwaltungsrat. Der Rundfunkrat erhielt zwar regelmäßig einen Bericht des Verwaltungsratsvorsitzenden, der aber immer sehr kurz und allgemein gehalten war. Was hätten wir wissen können, wenn wir es hätten wissen wollen?

Nach außen ist der Eindruck entstanden, wir wären nicht mehr als ein Abnick-Verein. Und da war bis vor kurzem leider auch etwas dran. In den Tagungsräumen war es manchmal warm und stickig, und viele waren offenbar froh, wenn es schnell vorbei war. Und die Vorsitzende drängte darauf, dass wir als Mitglieder möglichst wenig intervenieren. Wenn ich Fragen stellte, bekam ich schon mal einen Seitenblick ab: Muss das jetzt sein? Das heißt, es gab auch eine gewisse schlafwandlerische Routine bei einigen Mitgliedern. Sie hatten den gut vorbereiteten Auftritten der Intendanz nichts entgegenzusetzen. Es fehlte Expertise, vielleicht auch Mut, die vorgetragenen Hochglanzprospekte zu hinterfragen. Ohne wirklich funktionierende Kontrollgremien wurde die Krise damit sehr schnell zu einer des gesamten RBB.

Röggla: Inwiefern?

Veiel: Weil die Intendanz und die Geschäftsführung nicht kontrolliert wurden! Und der Protest der MitarbeiterInnen, die Beschwerden - all das hat den Rundfunkrat nicht erreicht. Er konnte auf keinerlei Vertrauen bei den Beschäftigten bauen. Deren Unmut verhallte im Nirgendwo. Das änderte sich in den letzten Wochen schlagartig, täglich wurden neue Vorwürfe gegen die Intendanz publik, die gar nicht so neu waren. Die Beschäftigten stachen sie direkt zur Presse durch, am Rundfunkrat vorbei. Die Vorwürfe offenbarten etwa den verschwenderischen Umgang mit Gebührengeldern beim Ausbau der Intendantenetage - bei gleichzeitigen Kürzungen im Kulturbereich!

Ich war wie viele andere im Rundfunkrat fassungslos. Und stellte erste Fragen: Wurden diese Entscheidungen tatsächlich im Vieraugenprinzip zwischen dem Verwaltungsratsvorsitzenden und der Intendantin ausgehandelt - ohne Beteiligung des übrigen Verwaltungsrats? Wer hat hier etwas verschwiegen, um zugleich etwas schon Bekanntes wortreich zuzugeben?

Damit zeigt sich eine grundlegende dritte Krise, die den ganzen RBB erfasst hat, bis ins mittlere Management - eine Krise des Vertrauens zwischen fast der gesamten Belegschaft und einer fast 50-köpfigen Führungsriege. Verstärkt wurde diese Krise durch das Offenlegen eines Boni-Systems. Bekamen Führungskräfte Zulagen, wenn sie Budget-Kürzungen konsequent durchdrückten? All das muss nun aufgearbeitet werden.

Und last but not least, die vierte Krise: Die Vorwürfe bleiben ja nicht auf den RBB beschränkt, sondern betreffen längst die gesamte ARD. Auch wenn die anderen Anstalten kein Boni-System hatten, so müssen sich die Intendanten dennoch fragen lassen, warum sie doppelt so viel verdienen wie die Ministerpräsidenten der Länder. Diese Vorwürfe, so berechtigt sie sind, werden natürlich von Springer und anderen instrumentalisiert, um einen missliebigen Konkurrenten kaputtzuschlagen. Es gibt Umfragen in „Bild“, in denen behauptet wird: „86 Prozent der Befragten lehnen das Zwangsgebührensystem ab.“ Im Prinzip geht es darum, Stimmung zu machen, um ein weltweit einmaliges staatsfernes Rundfunksystem zu liquidieren. Klar sind da viele Strukturen verkrustet, müssen Entscheidungsstrukturen und der Programmauftrag neu gedacht werden. Aber es ist wohlfeil, nun die Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu fordern. Um diese Vorwürfe abzuwehren, müssen jetzt unter vollständiger Transparenz alle Vorwürfe aufgearbeitet werden, um dann den öffentlich-rechtlichen Rundfunk neu zu denken.

Röggla: Was also tun?

Veiel: Ich habe Psychologie studiert und da gibt es diesen Dreisatz: Diagnose - Indikation - Heilungsvorgang. Schon die Diagnostik im Casus RBB ist mehr als herausfordernd, weil wir im Rundfunkrat immer noch viele Vorwürfe nur aus der Presse erfahren. Die bisherige Geschäftsleitung gibt immer nur scheibchenweise etwas zu. Wir werden von den Enthüllungen getrieben und arbeiten nun intensiv daran, als Kontrollgremium wieder eine proaktive Wirkmächtigkeit durchzusetzen, etwa indem wir eine - wenn auch umstrittene - Interimsintendanz etabliert haben. Das ist das Erste.

Im Sinne der Indikation haben wir im Moment die Chance, den Staatsvertrag nachzubessern, um ein ähnliches strukturelles Versagen der Leitungsebene und der Kontrollgremien in Zukunft auszuschließen. Mit dem neuen Medienstaatsvertrag bekommt der Rundfunkrat echte Gestaltungsmacht: Wir können aktiv den Programmauftrag mitgestalten, das heißt Entscheidungen zum und übers Programm mittragen und vorantreiben. Das ist eine reelle Chance, die richtigen Weichen in Richtung eines kulturellen Programmauftrags zu stellen und damit die Kultur aus ihrer marginalisierten Randposition ins Zentrum des Programms zurückzuholen. Das würde ich dem dritten Punkt zuschlagen - dem Heilungsprozess. Von daher werden die nächsten sechs bis zwölf Monate unglaublich wichtig - vielleicht die entscheidendsten. Wenn wir es jetzt richtig machen, können wir sehr viel Gutes bewirken. Krise und Kairos sind und bleiben siamesische Zwillinge.

Röggla: Oliver, du hast als Mitglied, auch Mitgründer der Hans-Flesch-Gesellschaft, Künstlerischer Leiter von Festivals wie „Radio Zukunft“, aber auch als Hörspielmacher, in allen möglichen Funktionen, in Redaktionen, aber auch extern schon sehr, sehr lange intensiv die verschiedenen Ebenen des Rundfunks begleitet. Wir haben gerade gehört, diese Krise ist nicht nur personell zu verorten, sondern strukturell. Sie hat sich über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte entwickelt. Unter den Stichworten „Digital first“, „Reichweitenerweiterung“, aber auch „Sparzwang“ hat sich in den letzten zehn Jahren einiges zusammengebraut. Ist jetzt der historische Moment, hier etwas zu ändern?

Oliver Sturm: Ich stimme Andres zu, das ist der Kairos - der Moment, der entscheidend ist. Da kulminiert eine Fehlentwicklung, die seit langem auf dem Weg ist. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk steht als Organ einer liberalen bürgerlichen Öffentlichkeit in gewisser Weise zwischen Publikum und Staat. Das heißt, er ist ein Selbstverständigungsmedium einer Gesellschaft. Und er ist ein Demokratie-Instrument. Gleichzeitig ist er aber auch eine Institution im Kontext der Medienindustrie geworden und in seiner Struktur in eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung, eine Krise der Demokratie eingetreten.

Die Demokratie bei uns ist immer stärker ins Fahrwasser einer Ökonomisierung geraten. Colin Crouch spricht von einer Postdemokratie, in der Parteien wie Unternehmen agieren und die Bürger wie Kunden behandeln; umgekehrt betrachten die Bürger „Die da oben“ als Dienstleister. Seit Einführung des dualen Systems befindet sich der Rundfunk in direkter Konkurrenz zu den privaten Medien. Aber der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat eben nie marktwirtschaftlich agiert, weil er beitragsfinanziert ist. Und das war auch seine Freiheit, seine innere Freiheit. Aber durch die Krise der Demokratie wird er in seiner gegenwärtigen Gestalt von vielen Teilen der Gesellschaft nun als Statthalter der Macht empfunden.

Was auf Demonstrationen teilweise zu hören ist, ist ein „Die da oben“-Denken gegen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, den „Staatsfunk“, die „Lügenpresse“. Und in diesem Kontext - wir erleben ja zurzeit einen radikalen gesellschaftlichen Umbruch - ist er immer stärker in Legitimationsprobleme geraten. Einerseits durch die Veränderung des Rundfunkbeitrags, andererseits durch die Repräsentanz bestimmter liberaler Meinungen und letztlich auch seine konkrete Macht. Nach innen aber hat sich der Rundfunk nicht entsprechend revolutionieren oder demokratisieren können, so dass er sich in seinen Strukturen eher verfestigt und mit einer paradoxen inneren Feudalisierung reagiert hat.

In den 30 Jahren, die ich den Rundfunk erlebt habe, seit Mitte der 1980er Jahre, sind die innerbetrieblichen Hierarchien immer steiler geworden. Zugespitzt könnte man sagen, der innere Apparat des Rundfunks ist ein quasi-feudaler Apparat innerhalb einer ihn umgebenden Demokratie geworden. Und man kann diese Hilflosigkeit, auf bestimmte Entwicklungen zu reagieren, zurzeit sehr gut beobachten.

Was das Internet ausmacht, die neue öffentliche Kommunikation über Twitter und Instagram und so weiter, hat der Rundfunk nur zum Schein aufgegriffen. In Wahrheit ist er nach innen sehr hierarchisch verfasst. Das kann man am RBB deutlich feststellen. In dem Moment, in dem die Leitungsspitze erodiert, schlägt das durch bis in die untersten Abteilungen. Aus den Abteilungen des Senders höre ich, dass jetzt Debatten über alle möglichen Fehlentwicklungen stattfinden. Daran merkt man, wie sehr der Meinungsaustausch innerhalb des Rundfunks die ganzen Jahre unter Verschluss gehalten worden ist. Man kann jetzt wirklich sagen: Die Mäuse tanzen auf den Tischen.

Es ist natürlich auch ein Zeichen der Schwäche, dass die Redakteure zuvor nicht in der Lage waren, sich zu äußern, sich gegen Fehlentwicklungen zu wehren, die sie selbst wahrnehmen und auch benennen. Klar, sie sind weisungsgebunden, aber das Ausmaß, in dem man sich weisungsgebunden fühlt, hängt auch mit dem Grad der Angst zusammen, die im Apparat herrscht.

Die andere Entwicklung, von der der Rundfunk erfasst worden ist, ist das Konzept des Managements: Seit einigen Jahren wird der Rundfunk sehr stark von den Managern aus der privaten Medienwirtschaft beeinflusst, von Rundfunkberatungsfirmen, die das Distributionsmanagement, aber auch das Produktionsmanagement beherrschen. Ökonomisierung ist dabei der Leitgedanke, das heißt, sie denken in Sinusgruppen-Analysen und Zielgruppen-Targeting. Heutzutage muss jede Hörspiel-abteilung bei jedem Produkt eine Zielgruppenbestimmung vornehmen, muss angeben: An welche Zielgruppe richtet sich das Hörspiel, was gerade entsteht? Das ist ein geradezu antikünstlerischer Gedanke. Wenn du immer nur Sinusgruppen zielgenau bedienst, geht der integrative Gedanke des Rundfunks verloren. Auch das Orientierungsgebende des Rundfunks geht damit verloren. Man merkt es an dem mangelnden Selbstbewusstsein der Leitungsebenen des Rundfunks, die nicht in der Lage sind, kulturelle Vorgaben zu machen. Sie ziehen sich zurück auf das Medienmanagement und sagen: Was das Publikum an Klickzahl rückspiegelt, ist das, was das Publikum will.

Röggla: War das nicht Tom Buhrow, der gesagt hat: Jeder ist sein eigener Intendant?

Sturm: Und Frau Schlesinger. Der Rundfunk soll natürlich von vielen gehört werden, das möchten wir auch, aber Marktkompatibilität darf nicht das einzige Kriterium sein. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist ein kostbares Gut, und wenn wir in unserem Gespräch aus gegebenem Anlass die Fehlentwicklungen in den Fokus nehmen, ist es wichtig zu betonen, welche Wertschätzung wir dieser Institution entgegenbringen. Allein schon die Archive, aber auch die vielfältigen Formen, die der Rundfunk hervorgebracht hat, das ganze kulturelle Gedächtnis ist ein schützenswertes Gut, weltkulturerbereif. Leider ist es den Verantwortlichen immer weniger gelungen, dies den Beitragszahlern zu vermitteln.

Veiel: Die Legitimationskrise, die du ansprichst, fing im Prinzip schon vor 20, 30 Jahren an und zeigt sich bis heute in einer tiefen Verunsicherung der ProgrammmacherInnen. Schrittweise schmolz die Akzeptanz, viele jüngere ZuschauerInnen verabschiedeten sich in den 1990ern zu den Privaten, der öffentlich-rechtliche Rundfunk reagierte mit Anpassung und Boulevardisierung, verlor dabei aber weiter an Akzeptanz. Im Moment, glaube ich, liegt das Durchschnittsalter der Zuschauer bei der gesamten ARD bei 59 Jahren. Vor wenigen Jahren waren wir noch bei 55. Das heißt, wenn es so weitergeht, sind wir in zehn Jahren beim Durchschnittsalter von 72. Die Jüngeren haben sich komplett vom linearen TV verabschiedet, sie sind allenfalls in der Mediathek oder auf Streaming-Plattformen unterwegs. Mein Sohn würde niemals freiwillig einen Film von mir auf öffentlich-rechtlichen Programmen angucken. In der Altersgruppe der 30- bis 50-Jährigen hieß es vor 20 Jahren noch: Ich gucke nur noch Arte und 3sat, wenn überhaupt. Aber auch diese Gruppe hat sich inzwischen mehr oder weniger verabschiedet. Das kann ich feststellen, wenn Filme von mir im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gezeigt werden. Wo bekomme ich eine Resonanz? Wer reagiert darauf? Das ist die Generation 60 plus.

Röggla: Du hast als Filmemacher schon mehrere Wellen der Umstrukturierung erlebt, zuerst im audiovisuellen Medium, im Fernsehen.

Veiel: Alles, was zählte, war die Einschaltquote. Im vorauseilenden Gehorsam wurde vieles, was anspruchsvoll war, in die Nacht verbannt, wo es sich dann „versendete“. Mein erster Film wurde Anfang der 1990er Jahre im ZDF um 22.15 Uhr gezeigt, mein nächster Film um 23 Uhr, und dann habe ich die Datumsgrenze überschritten, 0.15 Uhr. Jetzt verspielt sich das mit den Mediatheken, die aber nicht besonders attraktiv sind.

Das alles trägt zu dieser Legitimationskrise bei. Überall da, wo Unsicherheit herrscht, wird nicht wirklich kreativ gedacht, das heißt auch mal ins Risiko gegangen. Stattdessen wird in den Redaktionen geschaut: Was ist anderswo erfolgreich? In der BBC oder bei Netflix? Darauf wird dann reagiert, dieses Format wird genau studiert, es werden deutsche Produzenten angesprochen; das dauert sehr, sehr lange. Nach zwei, drei Jahren versucht man, das neue Format zu implantieren. Zu diesem Zeitpunkt ist die Entwicklung aber längst weitergegangen und alle wundern sich, dass es nicht den gewünschten Erfolg hat.

Viele Programmverantwortliche im öffentlich-rechtlichen Rundfunk sind angstgetrieben. Ich kenne sehr viele RedakteurInnen, die am Tag nach einer Sendung zur Schnecke gemacht werden: „Das viele Geld für diese Quote!“ Die vertikalen Machtstrukturen zerstören oftmals jedwede Risikobereitschaft. Viele RedakteurInnen, die durchaus mit einem gewissen Rückgrat angetreten sind, erleben eine déformation professionnelle. Wenn ich fünfmal in den Nacken geschlagen werde, gehe ich entweder, verlasse die Institution, oder ich versuche, mich mit den Vorgaben so weit zu identifizieren, dass ich sie ausführen kann. Es gibt aber immer wieder Ausnahmen, wirklich gute Leute, die sich diesen Anpassungsstrategien widersetzen. Die müssen wir unbedingt unterstützen. Sie sind die Hefe für einen Neubeginn.

Sturm: Ein Kritiker hat mir mal gesagt, ARD, Doppelpunkt: Angst Regiert Dich. Du sagst, die Redakteure resignieren irgendwann - nach meiner langjährigen Beobachtung des Apparats ist es so: Da erlebt ein Redakteur oder eine Redakteurin die erste Programmreform, ein paar Jahre später die zweite Programmreform, wiederum ein paar Jahre später die dritte. Und er erlebt bei all diesen Reformen, dass er überhaupt nicht gefragt wird, wie diese Reform stattzufinden hat. Witzigerweise hat es bei der letzten Programmreform von RBBKultur, die einfach nur den Sinn hatte, eine Million Euro einzusparen, ein Jahr lang sogenannte Open-Space-Meetings gegeben. Es nennt sich Open Space, weil sich die Mitarbeiter einer Abteilung wöchentlich oder zweimal im Monat treffen, um bitte darüber nachzudenken, wie sie ihre eigene Abteilung reformieren können, wo sie sparen, aber auch Verbesserungen machen können. Sie haben sich also ein Jahr in diesen Open-Space-Meetings getroffen, um am Ende festzustellen, dass die Schritte der Reform alle schon vorher feststanden.

Veiel: Und dazu kommt , dass Kienbaum, die Unternehmensberatung, beim RBB Boni - die Geschäftsleitung nennt es „variable Gehaltsanteile“ - eingeführt hat. Und zwar nicht nur in der Geschäftsführung, sondern auch bei den Hauptabteilungsleitern. Das ist ein Punkt, der unbedingt transparent gemacht werden sollte. Nicht nur dass es das gibt, sondern vor allem: Mit welchen Vorgaben sollte und konnte das zusätzliche Gehalt erreicht werden? Inwieweit ging es hier um Inhalte, um Budgets? Wenn ein Abteilungsleiter einen Bonus von 20.000 Euro erhält, weil er Kürzungen im Budget durchsetzte, kann ich verstehen, dass bei den Beschäftigten, zu deren Lasten das ging, Unzufriedenheit, Misstrauen und Wut entstehen.

Aber die Kernfrage ist: Wie finden wir da heraus? In Ansätzen sehen wir es. Etwa wie der RBB von innen heraus versucht, den Unmut in eine Welle substanzieller Aufklärung zu übersetzen. Das hat mich sehr beeindruckt. Um so erschreckender, wie die Geschäftsleitung darauf reagierte. Sie schüchterte die Rechercheteams ein. Die KollegInnen aus dem Redaktionsausschuss sollten bei allen Recherchen erst die Presseabteilung um Erlaubnis fragen. Das zeigt, sofort setzt ein Rollback ein. Umso wichtiger ist es, dass auch die Kontrollgremien systematisch ihre eigene Rolle in diesem Schlamassel offenlegen.

Röggla: Im neuen Medienstaatsvertrag sollen die Aufsichtsgremien gestärkt werden. Ist das ein Schritt?

Veiel: Absolut. Im neuen Medienstaatsvertrag soll die Kultur an prominenter Stelle in den Auftrag aufgenommen werden: „Die öffentlich-rechtlichen Angebote haben der Kultur, Bildung, Information und Beratung zu dienen.“ Aus dieser Aufwertung kann zukünftig nicht nur die Budgetierung, sondern auch die Wertigkeit der Kultur in der Programmierung abgeleitet werden. Wird ein Beitrag in der Nische eines Kulturradios oder in einem Hauptprogramm mit zentraler Strahlkraft ausgestrahlt? Der Rundfunkrat könnte dann beispielsweise entscheiden, dass bestimmte Einsparungen in der Unterhaltung oder bei Sportberichterstattung erfolgen. Natürlich kann auch jemand, der für den Deutschen Sportbund in dem Gremium sitzt, sagen: Fußball ist auch Kultur. Das wird eine sehr spannende Diskussion. Darüber hinaus wird es auch um die Aufstellung der gesamten Sendefamilie gehen: Wird ein Programm abgeschaltet, um ein anderes zu stärken? Welches Programm bleibt linear empfangbar? Welche Rolle werden die Mediatheken spielen?

Röggla: Wenn ich an den RBB-Rundfunkrat denke, erinnere ich mich, dass die Kunst nur eine Stimme hatte, also wir. Die 29 anderen Leute kamen von der Kirche, vom Sport ... - Menschen, die das im Ehrenamt machen, nebenbei. Werden sie das überhaupt umsetzen wollen?

Veiel: Mittelfristig muss natürlich an den Strukturen des Rundfunkrats gearbeitet werden. Wie der Rat jetzt aufgestellt ist, wird er aufgrund seiner mangelnden Expertise seinem erweiterten Auftrag nur schwer gerecht werden. Das liegt daran, dass die Mitgliedschaft ein Ehrenamt ist. Damit sind dem Engagement zeitliche Grenzen gesetzt. Von 400 Euro im Monat kann niemand existieren. Wir müssen deshalb jederzeit auf juristische, programmplanerische, haushalterische Beratung zurückgreifen können. Entsprechende ExpertInnen müssten bereitstehen, um beispielsweise einen Wirtschaftsplan transparent und nachvollziehbar zu erläutern. Jede Entscheidung setzt Wissen und Kenntnis voraus. Mit dieser flankierenden Unterstützung könnten wir dem „Gestaltungszuwachs“ gerecht werden.

Sturm: Das würde eine Tiefenreform des Rundfunkrats bedeuten, denn Handlungs- und Konzeptionszentrum waren über Jahrzehnte die Intendanz und die Programmdirektion, in Abstimmung mit der Verwaltung. Aber hier würde dem Rundfunkrat eine viel größere vordenkerische und konzeptionelle Kraft zuwachsen. Dafür braucht man auch eine gewisse Expertise und kulturelle Agenda, wie du sagst.

Röggla: Vielleicht auch eine andere Besetzung? Ich fand es krass, dass nur die Akademie der Künste für die Künste da war.

Sturm: Als wir vor knapp drei Jahren anlässlich der Programmreform von RBBKultur unsere Sorge um das Kulturverständnis formuliert haben, hat uns - zumindest meiner Erinnerung nach - ein Vertreter des Journalistenverbandes künstlerisches Elfenbeinturm-Denken vorgeworfen. Das war schon sehr befremdlich.

Veiel: Das wird sicher eine Herausforderung sein, weil die „Kulturfernen“ mit konservativen Kreisen eine Allianz bilden könnten. Dabei geht es nicht nur gegen die Kultur, das Ziel ist fundamentalistischer: Zerschlagung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Bis in Kreise der CDU heißt es: Wir brauchen den gar nicht - und wenn überhaupt, dann allenfalls ein Hauptprogramm, ARD und ZDF sollen zusammengelegt werden. Die Argumentationslinie lautet: Da will sich eine kleine Elite ihr linkes Privileg auf „Erziehungs-Rundfunk“ bewahren, an den Wünschen und Bedürfnissen der Menschen draußen im Lande vorbei. Um dem etwas entgegenzusetzen, wäre ich dafür offen, dem Rundfunkrat einen Zuschauer- oder User-Beirat anzugliedern, an dem Hörer, User, ZuschauerInnen per Losverfahren teilnehmen. Man könnte 1.000 Menschen quer durch alle Schichten, Altersgruppen et cetera ansprechen. Wo eine Bereitschaft erkennbar ist, könnte es eine kuratorische Einführung geben. Ähnlich wie es Macron beim Klimawandel erfolgreich umgesetzt hat, auch mit einer Zufallsauswahl. In Frankreich wurden 1.000 Menschen per Losverfahren angesprochen, letztendlich waren dann 200 dabei.

Röggla: Das Modell des Schöffengerichts.

Veiel: Ich glaube, die Krise der Demokratie ist ein Bumerang, der auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zurückschlägt, wenn über 50 Prozent der Menschen sagen: Wir schalten den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nicht mehr ein, deshalb wollen wir auch nicht bezahlen. Auf diese Leute müssen wir zugehen, auch wenn es unbequem ist. Wir müssen uns öffnen, Vorschläge und Kritik anhören und ernst nehmen. Wir sind als kreative KünstlerInnen Teil dieses öffentlich-rechtlichen Systems, weil wir unsere Arbeiten fast alle in Zusammenarbeit mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk umsetzen konnten.

Sturm: Ich glaube, das ist ein Weg, der sich auf sämtliche Programminstanzen des Rundfunks ausdehnen sollte. Als der Rundfunk noch funktionierte, in den 70er- und 80er-Jahren, waren die Hierarchien weniger steil. Eine Abteilung, beispielsweise Hörspiel oder Feature, bekam einen Jahresetat und war mehr oder weniger autonom. Durch das föderale Konzept und eine weit höhere Personaldichte war eine ungleich größere Dynamik an Themen gegeben, an Randständigem und weniger Randständigem; es herrschte eine unglaubliche Diversität an Richtungen, Meinungen und so weiter. Dieser Spielraum wurde unheimlich eingeengt. Heute muss jedes Projekt von der Programmdirektion und der Marketing-Abteilung abgesegnet werden: Klickzahlen-Management eben. Die Autonomie einer Abteilung war eine große Kraft, weil da teilweise kauzige oder widerständige Leute etwas Interessantes durchgezogen haben. Wenn es punktuell eine Einseitigkeit gab, ist das durch eine andere Anstalt relativiert worden, die wieder andere Sachen gemacht hat. Durch das System der Übernahmen und Wiederholungen entstand eine ziemlich interessante bunte Mischung. Diese Diversität hat unglaublich gelitten. Um die Verbindung zum Publikum wiederherzustellen, muss man versuchen, die Schwarmintelligenz der Hörerschaft oder Zuschauerschaft zu mobilisieren. Das ist die heutige Art der Kommunikation. Das geht allerdings nur mit einer starken Leitung, die weiß, was sie will, und das umsetzen kann. Bestimmte Formate funktionieren ja, zum Beispiel beim Jugendformat Funk. Diese Podcasts werden gehört.

Röggla: Diese Feststellung habe ich auch bei jüngeren Leuten gemacht. Und es ist ein Irrtum zu sagen, Radio funktioniert jetzt nur noch online und nur noch als Content-Raum. Man möchte aktuell informiert sein, die Zeitlichkeit des Mediums spielt eine große Rolle. Die Gefahr liegt in einer Spaltung zwischen einer Tagesbegleitung einerseits, Kunst und Kultur andererseits.

Sturm: Wenn wir Berlin als Beispiel nehmen, den RBB, so herrscht dort seit ein paar Jahren seitens der Programmleitung das Motto, dass im Kulturbereich nur noch Berlin-Brandenburg-Themen vorkommen dürfen. Es wird auch nichts mehr von anderen Sendern übernommen, man kapselt sich in seiner brandenburgischen Berlinigkeit ein. Andersherum wird ein Schuh draus: Es sollte darum gehen, die berlin-brandenburgischen Menschen und Institutionen stärker in die Gestaltung des Rundfunks einzubeziehen. Wir sitzen in Berlin, dem Kulturzentrum Deutschlands, die Stadt ist voll mit Künstlerinnen und Künstlern aller Couleur in unglaublicher Fülle, mit Institutionen aller Couleur, die mit Kunst und Kultur im weitesten Sinne zu tun haben - Haus der Kulturen der Welt, Radialsystem, Sophiensäle, die Theater. Das sind kulturelle Kräfte, die man theoretisch für den Rundfunk aktivieren könnte, nicht nur als abgebildete Kultur, sondern auch als Inspirationsgeber und als Input. Würde man sich weniger abkapseln und einen flüssigeren Dialog mit den Institutionen und Kulturschaffenden der Stadt und des Landes Brandenburg pflegen, dann könnte man diesen Rundfunk mit einer unglaublichen Dynamik aufladen.

Röggla: Also Kunst als …

Veiel: ... Streitraum, auch formal. Wir müssen mehr riskieren. Was jetzt gerade auf RBBKultur passiert, ist alarmierend. Beim Kulturradio ist - ich habe mir die Hörerzahlen angeschaut - innerhalb des letzten Jahres die Anzahl der Menschen, die das Kulturradio in der Hauptstadt einschalten, um 50 Prozent eingebrochen.

Sturm: Trotz beziehungsweise wegen der Programmreform.

Veiel: Das ist ein Desaster. Es wird in Teilen aufgefangen, weil es in der Fläche, also in Brandenburg, jetzt besser funktioniert. Damit offenbart sich ein Kernproblem dieser Zweiländeranstalt. In Prenzlau interessiert sich niemand für das Debakel der Volksbühne. Umso wichtiger ist es, übergeordnete Streiträume aufzumachen. Gutes Kulturradio machen heißt: Kontextualisierung, das bedeutet, Gedanken über diese oder jene Premiere aufzugreifen und in einer gern auch einstündigen Gesprächssendung zu vertiefen oder weiterzudenken. Oder daraus eine Programm-Verkettung zu gestalten, einen Aufhänger zu nehmen und zu sagen: Wir setzen diese Themen, dazu passt diese Inszenierung, dieses und jenes Panel, und online bieten wir das und das.

Röggla: Dafür brauchst du aber das Gespräch, das intern stattfinden muss.

Veiel: Der RBB hat ja diesen Slogan „Bloß nicht langweilen“ - Länge ist aber nicht gleich Langeweile. Vertiefung ohne die Meinungshysterie der Talkshows - darum geht es. Dieses Suchen nach Positionen zählt für mich zum Spannendsten, das Ringen um eine Wahrheit, um die Essenz der Argumente. Das braucht Zeit.

Sturm: Der Rundfunk vollzieht gerade das genaue Gegenteil in seiner Gesamtentwicklung. Er begreift sich als reine Content-Maschine: Herstellung von einzelnen Inhalten, die kontextlos ins Netz geworfen werden. Da gibt es Abteilungen, die beschäftigen sich mit der Erregung von Aufmerksamkeit im Netz. Aber die Beiträge als solche sind wie entfremdete Einzelinseln von Inhalten, die in einen Ozean von Internet gegossen werden. All das, was Kommunikation und gesellschaftliche Reibung ausmacht, geht damit verloren.

Röggla: Das ist genau der Punkt, an dem ich ansetzen wollte: Was ist öffentlicher Raum im digitalen? Was kann öffentlicher Rundfunk dort leisten im Sinne einer Kontextualisierung?

Sturm: Meiner Meinung nach darf das Live-Format nicht verloren gehen. Der Rundfunk hat immer schon eine zentrale Funktion: Er leistet Gesellschaft. Für jemanden, der zu Hause ist, leistet dieses Gerät, ob es ein Notebook oder ein altes Radio ist, Gesellschaft. Und es ist eine Art gesellschaftliche Kommunikation. Diese Form der Kommunikation muss erhalten bleiben. Das ist die zentrale Aufgabe des Rundfunks.

Veiel: Das ist ja das, was am meisten fehlt, nämlich diese Art von Zusammenhängen herzustellen. Das setzt das Wissen und die Erkenntnis voraus, dass es nicht nur der Meinungsraum oder Streitraum allein ist, sondern ein Raum, wo ich das Gehörte oder Gesehene mit meinen eigenen Erfahrungen verknüpfen kann: Aha, in dem Zusammenhang, aus dieser Perspektive habe ich es noch nicht gesehen. Es geht darum, eine immer größere Komplexität sichtbar zu machen. Strafverschärfend kommt hinzu, dass wir in einer Zeit leben, die unter einem enormen Handlungsdruck steht.

Sturm: Wir haben es im Kontext, in dem der Rundfunk agiert, mit einem marktkapitalistischen System zu tun, bis in jede Faser der Gesellschaft hinein. Ein System, das auf Ressourcenausbeutung, Optimierung und Effizienzsteigerung gepolt ist. Das merken wir an den Naturressourcen, wir merken es aber auch an unseren inneren Ressourcen, zum Beispiel wie jeder sich taktet. Was die Medienindustrie macht, ist letztendlich eine Art Industrialisierung des Bewusstseins. Das heißt, da findet im negativen Sinne eine Bewusstseinsausbeutung, aber auch im positiven Sinne eine Bewusstseinssteigerung statt. Dieses von Erschöpfung bedrohte System ist der Kontext, in dem Rundfunk stattfindet und sich als Teil der Medienindustrie selbst einem Zustand der Erschöpfung nähert. Die große Kunst liegt darin, sich hier gegensteuernd zu behaupten. Es ist zu wünschen, dass die jetzt stattfindenden Gespräche in den Abteilungen des RBB, die von den Mitarbeitern als sehr produktiv wahrgenommen werden, weitergehen und nicht mit der Wahl eines neuen Intendanten wieder zum Erliegen kommen.

Veiel: Die eigentliche Notwendigkeit ist, einen Raum zu ermöglichen, in dem der öffentlich-rechtliche Rundfunk Ambivalenzen und Ambiguitäten schützt. Das medial erzeugte Erregungspotenzial steigert sich in gegenseitiger Konkurrenz um die Währung „Aufmerksamkeit“. Je erregter, desto mehr Quote und Klicks. Ich werde nur in eine Talkshow eingeladen, wenn ich eine Extremposition vertrete. Wenn ich sage, ich ringe selbst noch mit mir, ich bin in einem Klärungsprozess, werde ich sehr schnell wieder ausgeladen. Das ist nicht einschätzbar oder uninteressant. Der Raum eines geschützten Suchprozesses, wo eben nicht grelle, schon abrufbare, zugespitzte Meinungen proklamiert werden, existiert kaum noch.

Wenn es gelingt, eine Kultur der Angst in eine Kultur des Nachdenkens, des Zuhörens zu überführen, in der Ambivalenzen und Ambiguitäten einen Raum haben, und dafür die entsprechenden Formate zu finden, holen wir sehr viele Menschen zurück - ich sage ganz bewusst nicht „ab“ -, die sich aus dieser Angstgetriebenheit heraus verweigern. Die Angst nimmt ja zu, und ich glaube, damit auch die Polarisierung. Daher wird der öffentlich-rechtliche Rundfunk immer wichtiger. Wer soll diese Aufgabe sonst erfüllen? Wir müssen dieses gigantisch wachsende Angstpotenzial in irgendeiner Form in den Griff kriegen und moderieren. Und damit auch in eine künstlerische Gestaltung überführen, also in Räume, die Oskar Negt einmal „Rastplätze der Reflexion“ genannt hat.

Aus epd medien 37/22 vom 16. September 2022