"Emotionen funktionieren perfekt"

Ein epd-Gespräch mit den Medieninstitutsleitern Birgit Stark und Matthias Cornils

Das Mainzer Medieninstitut feiert in diesen Tagen sein 20-jähriges Bestehen. Die Einrichtung betreibt medienrechtliche Forschung und wissenschaftliche Beratung, außerdem bietet sie Weiterbildung an und organisiert Fachveranstaltungen. Getragen wird das Institut vom Land Rheinland-Pfalz, dem ZDF, dem SWR, dem WDR und der Landeszentrale für Medien und Kommunikation Rheinland-Pfalz (LMK). 2018 haben die Kommunikationswissenschaftlerin Birgit Stark und der Medienrechtler Matthias Cornils als Doppelspitze die Nachfolge von Gründungsdirektor Dieter Dörr angetreten, der in den Ruhestand gegangen ist (epd 51-52/17). Karsten Packeiser hat mit ihnen über den Wandel der Medienwelt, die aggressive Debattenkultur im Netz und über Möglichkeiten der Kontrolle von großen Internetkonzernen gesprochen.

epd: Als das Mainzer Medieninstitut im Jahr 2000 seine Arbeit aufgenommen hat, war Google noch ein ganz junges Unternehmen, Netflix war ein Versandhandel für DVDs, und in Deutschland hat die Gebühreneinzugszentrale (GEZ) nach Schwarzsehern gefahndet. Konnte man damals schon ahnen, wohin sich die Medienwelt entwickeln würde?

Birgit Stark: Vor 20 Jahren war nicht absehbar, wie schnell die technologische Entwicklung vonstattengeht und wie rasch sich das Internet im Alltag verankert. Heute leben wir quasi in einer "Always-On-Gesellschaft", in der sich nicht nur unser Kommunikationsverhalten, sondern auch unser Lebensgefühl komplett verändert hat. Ein Blick in die ARD/ZDF-Online-Studie zeigt es, im Jahr 2000 waren 28,6 Prozent der bundesdeutschen Bevölkerung ab 14 Jahren online, mittlerweile sind es rund 90 Prozent. Da die mobile Nutzung kontinuierlich wächst, fällt auch die Differenzierung online-offline immer schwerer.

Matthias Cornils: Die Durchdringung des Alltags durch die digitalen Technologien war so nicht vorhersehbar. Auf der anderen Seite haben sich aus juristischer Sicht durch das Aufkommen des Internets manche Perspektiven schon abgezeichnet. Man sprach damals von den "neuen Medien". Es war schon klar, dass die alten Strukturen von Rundfunk und Presse aufgebrochen werden würden.

Stimmt der Eindruck, dass das Medienrecht seither den Technologien hoffnungslos hinterherhinkt?

Cornils: Das Recht hat an sich eine strukturell reaktive Tendenz. Es reagiert auf gesellschaftliche Veränderungen und Bedarfe, statt sie vorwegzunehmen. Das ist in anderen Bereichen, etwa beim Umwelt- und Klimaschutz, genauso. Und es sollte evidenzbasiert und rational, nicht spekulativ und aktionistisch sein. Dass daher Anpassungen des Rechts in den politischen Debatten auch mal länger brauchen und man den Eindruck bekommt, es gehe zu langsam, ist richtig. Aber man sollte diesen Befund nicht zu negativ sehen.

Stark: Aber es ist schwierig, wenn manche technologischen und gesellschaftlichen Entwicklungen zu rasch gehen und das Recht nicht schnell genug reagieren kann. Nehmen Sie die Hassdebatte und die veränderte Diskussions- und Debattenkultur im Internet. Da sehe ich weiterhin dringenden Handlungsbedarf.

In der Bundesrepublik ist Medienpolitik seit jeher Ländersache. Einstimmige Lösungen mit 16 Landtagen und Staatskanzleien auszuhandeln, ist sehr aufwendig. Macht es angesichts der Herausforderungen überhaupt noch Sinn, an der Zuständigkeit der Länder festzuhalten?

Cornils: Der föderale Mechanismus mit seinen Abstimmungsmechanismen erschwert das Geschäft in der Tat zusätzlich. Das kann man bei jedem Rundfunkänderungsstaatsvertrag sehen. Deswegen gibt es auch Bestrebungen von politisch interessierter Seite, dass der Bund dort stärker aktiv werden sollte. Wir sehen das jetzt beim Jugendschutz. Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz wird heute als Beleg dafür angeführt, dass es deutlich schneller geht, wenn das Bundesjustizministerium die Sache in die Hand nimmt.

Aber man muss auch die Probleme sehen, die damit einhergehen. Bei dem Gesetz hat es massive Kritik von vielen Seiten gegeben, es habe sich um einen mit heißer Nadel gestrickten Schnellschuss gehandelt. Das kann man jedenfalls dem Medienstaatsvertrag der Länder nicht vorwerfen. Nur, weil ein Verfahren mühsamer ist, muss es nicht die schlechteren Ergebnisse bringen.

Gegen den Medienstaatsvertrag gibt es aber den Einwand, er sei schon veraltet, ehe er überhaupt in Kraft getreten ist.

Stark: Beim Medienstaatsvertrag ist ohnehin die zukünftige Umsetzung das Entscheidende, denn viele Formulierungen sind sehr abstrakt gehalten, und die neuen Regelungen müssen erst praxisfest gestaltet werden. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Abstimmungen mit so vielen Bundesländern ein Problem darstellen. Und das wird weitergehen. Zum Beispiel nehmen algorithmisierte Entscheidungen im Netz zu und kommen in immer mehr gesellschaftlichen Bereichen zur Anwendung. Das heißt, der Regulierungsbedarf wird wachsen. Ich würde es begrüßen, wenn man darüber nachdenkt, Regulierungsprozesse an den digitalen Wandel anzupassen.

In Deutschland soll es künftig erstmals eine Regulierung der großen Internetplattformen geben. Aber die grundsätzliche Frage bleibt doch: Kann eine Einrichtung wie die Landesmedienanstalt in Ludwigshafen sich mit Facebook oder Instagram anlegen? Ist das für die Konzerne ein ernstzunehmendes Gegenüber?

Cornils: Zweifel stehen da natürlich im Raum. Das ist nicht nur ein Problem der "Manpower", sondern auch ein technologisches und ein Wissensproblem. All die algorithmischen Selektions- und Sortierprozesse können natürlich nicht händisch überprüft werden. Und dann gibt es drittens noch ein inhaltliches Problem, weil die Maßstäbe so unklar sind. Wir reden ja bei der neuen Intermediärregulierung im Medienstaatsvertrag von einem Diskriminierungsverbot und Transparenzgeboten. Aber ein Diskriminierungsverbot kann nicht bedeuten, dass eine Suchmaschine oder soziales Medium nicht differenzieren darf. Genau darin besteht schließlich ihr eigentlicher Zweck. Wo aber die legitime Differenzierung aufhört und die Diskriminierung anfängt, dafür liefert auch der Medienstaatsvertrag keine substanziellen Kriterien. Bestenfalls, schon das ist schwer genug, können die Landesmedienanstalten krass unerträgliche Fehlsortierungen oder die Bevorzugung bestimmter Dienste ohne sachlichen Grund ermitteln und beanstanden, so wie es jetzt schon die Kartellbehörden tun. Eine Bundesbehörde würde übrigens vor denselben Problemen stehen.

Also ist eine echte Aufsicht kaum möglich?

Cornils: Der Sinn von Recht erschöpft sich ja nicht darin, dass eine Aufsichtsbehörde Verwaltungsakte und Bußgelder erlässt. Das Recht hat auch, um es einmal platt zu sagen, eine symbolische Bedeutung und entfaltet darüber hinaus subtilere Wirkungen als nur diejenigen von Befehl und Zwang. Allein durch die Existenz solcher Vorschriften stehen die sozialen Medien wie Facebook unter ständigem Begründungsdruck. Man kommt ins Gespräch, die Unternehmen nehmen ihre eigene Verantwortung stärker wahr.

Stark: Ich würde es als einen Paradigmenwechsel bezeichnen. Zum allerersten Mal werden die großen Internetkonzerne stärker in Verantwortung genommen. Bisher haben sie verneint, überhaupt Medienunternehmen zu sein. Wir als Wissenschaftler versuchen seit langem, durch verschiedene Projektkooperationen mit den Unternehmen, mehr Einsicht zu bekommen. Facebook muss sich öffnen und auch Daten zugänglich machen. Bisher lässt sich nur ein ganz kleines Spektrum von Fragen beantworten, weil Facebook entscheidet, welche Daten überhaupt herausgegeben werden. Das wird auch die Schwierigkeit bei der Umsetzung der Richtlinien des Medienstaatsvertrags sein, weil ein Newsfeed von Facebook personalisiert ist und für jeden einzelnen Nutzer ganz unterschiedlich aussieht. Da ist es nahezu unmöglich, generalisierende Aussagen zu treffen.

Der Kampf gegen Hass und Beleidigungen im Netz ist gerade ein wichtiges Thema. Aber es gibt eine gewisse Diskrepanz zwischen dem Versprechen, hart gegen die Verfasser vorzugehen, und dem Alltag, wo dies nur selten gelingt. Hat unser Staat hier eine echte Handhabe?

Cornils: Wir haben da ein Problem bei der Strafverfolgung und der Ausstattung von Polizei und Staatsanwaltschaften. Und wenn tatsächlich einmal Anklage erhoben wird, führt das selten zur Verurteilung. Andererseits könnte man grundsätzlich argumentieren, dass Strafrichter nicht das beste Mittel sind, um ein gesellschaftliches Problem zu lösen. Effektivere Verfolgung und Bestrafung sind unabdingbar, aber sie werden das strukturelle Problem der Entfesselung von Schattenseiten der menschlichen Natur in der Netzkommunikation allein nicht lösen können.

Stark: Dabei sollte man nicht vergessen, dass es immer eine kleine Minderheit ist, die aktiv im Netz kommentiert, die allerdings große Wirkung erzielen kann. Mittlerweile gibt es eine Vielzahl von Initiativen mit dem erklärten Ziel, eine andere Debattenkultur beispielsweise in Kommentarspalten zu etablieren. Hier wird von redaktioneller Seite dagegengesteuert, und es gibt verschiedene Lösungsansätze, wie effektive Moderationstechniken gestaltet werden können. Manche gehen mit Humor vor, andere versuchen, bestimmte "schwarze Schafe" herauszufiltern. Auch von zivilgesellschaftlicher Seite hat sich eine Vielzahl von Initiativen etabliert, die versuchen, aktiv Gegenrede im Netz aufzubauen. Denn eine wichtige Erkenntnis der vergangenen Jahre ist, dass man Regulierung auffächert und auf verschiedene Akteure im Sinne von Governance verteilt. Aus dieser Perspektive betrachtet müssen Plattformen Verantwortung übernehmen, aber daneben sind auch Staat und Zivilgesellschaft gefragt. Es kann nicht einen zentralen Akteur geben, der das allein regelt.

Cornils: Staatliche Stellen dürften unterhalb der Schwelle der Illegalität ohnehin keine Löschungen anordnen. Das wäre ein verfassungsrechtlich klar verbotener Eingriff in die Meinungsfreiheit.

Welche Rolle spielt der Umstand, dass vor allem hochemotionale Inhalte in sozialen Netzwerken Verbreitung finden und oft heftige Kommentare und unangemessene Reaktionen auslösen?

Cornils: Soziale Netzwerke haben eine Katalysatorfunktion. Entscheidend für den Unrat im Netz, auch für die Aufmerksamkeit, die er findet, sind nach wie vor die Nutzer, aber manche menschlichen Abgründe werden zutage gefördert und verstärkt. Das führt zu einem Verhalten, dass wir so früher vielleicht nicht kannten. Andererseits sind für die Polarisierung etwa in den USA häufig Fernsehanstalten verantwortlich. Es wäre also zu einfach, immer nur auf die Netzwerke zu zielen. Es ist vielmehr ein Zusammenspiel verschiedener Akteure, darunter auch der Medien.

Stark: In der Tat haben wir ein bestimmtes Anreizsystem in den sozialen Netzwerken: Emotionen funktionieren perfekt. Darüber hinaus erleben wir, wie rasch inzwischen über soziale Netzwerke, insbesondere über Twitter, Statements von Politikern weiterverbreitet werden. Die klassischen Massenmedien beobachten das ganz genau und spiegeln es wieder nach außen an eine breite Öffentlichkeit. Umgekehrt fällt auch sofort auf, wenn sich jemand nicht sofort äußert. So entstehen Empörungs-Dynamiken. Der respektvolle Diskurs und die Suche nach einem Konsens gehen dabei oft verloren.

Cornils: Früher gab es eine Pressekonferenz. Und allen war klar, die Aussagen würden am nächsten Morgen in der Zeitung stehen - wenn überhaupt. Heute werden Inhalte durch Politiker-Tweets verbreitet, und wer nicht mitmacht, ist von gestern und spielt in der erregten Kommunikationskultur keine Rolle mehr. Die früher zwingende Zwischenebene der Medien ist durchlöchert.

Glauben Sie, dass es früher mehr Toleranz gegenüber missglückten Äußerungen gab als heute?

Stark: In analogen Zeiten gab es diese virale Dynamik nicht. Sobald jemand etwas auf Twitter veröffentlicht, wird es aufgegriffen und weiterverbreitet. Sie können es nicht mehr zurückholen. Mittlerweile haben wir eine Echtzeit-Kommunikationssituation, in der es keine zeitlichen Verzögerungen mehr gibt. Kommunikative Beziehungen zwischen Politikern und Politikjournalisten verändern sich dadurch.

Cornils: Ich bin trotz alledem etwas skeptisch, ob heute alles radikal und grundsätzlich anders ist. Schon immer konnte eine falsche Bemerkung den politischen Kopf kosten, denken Sie an Philipp Jenninger. Viele andere könnten hier genannt werden. Dass auf Spitzenpolitiker Kameras und Mikrofone gerichtet sind und dass selbstschädigende Äußerungen herausgepickt werden - das ist auch das Wesen von Medien.

Stark: Aber es hat ganz andere Dimensionen angenommen. Twitter verdrängt nicht nur andere Kommunikationswege, sondern schafft neue Kommunikationsstrategien. Politiker können sich den Regeln und der Logik der einzelnen Plattformen nicht entziehen und erzeugen öffentliche Aufmerksamkeit mit Thematisierung oder Dethematisierung. Sie können dort keine großen Hintergründe veröffentlichen, nur Statements, die wiederum vermitteln aber bestimmte Deutungen von Themen.

Welche Folgen sollte es haben, wenn ein Youtuber Reichweite erzielt, von der Tageszeitungen mit ihren professionellen Redakteuren nur noch träumen können?

Stark: Der gesamte Influencer-Bereich ist relativ neu, auch für die Politik, die darauf noch eine adäquate Antwort finden muss. Nehmen Sie als Bespiel das Rezo-Video. Einer der Vorwürfe an Annegret Kramp-Karrenbauer im Zusammenhang mit dem Rezo-Video lautete ja, sie sei sehr hölzern vorgegangen. Auf die Kritik schriftlich in Form einer mehrseitigen PDF-Datei zu antworten, ist natürlich die falsche Form. Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob ich aus der Wirkungsperspektive einen Influencer-Beitrag mit einem Artikel aus der FAZ oder der Süddeutschen vergleichen kann: Wie kann man die Meinungsmacht bestimmen und messen?

Cornils: Der Medienstaatsvertrag erweitert die Anforderungen journalistischer Sorgfalt auch, über die Online-Presse hinaus, auf für die Meinungsbildung relevante andere Online-Angebote. Und er gibt den Landesmedienanstalten nun erstmals die Aufsichtsbefugnis zur Überwachung dieser Standards. Aber klassische Verpflichtungen aus dem Rundfunkrecht zur Ausgewogenheit wird man keinem Youtuber auferlegen können. Ich bin sicher, dass das mit Artikel 5 des Grundgesetzes nicht vereinbar wäre.

Wir sehen an vielen Beispielen, dass die Meinungsmacht traditioneller Medien schwindet. Noch gibt es einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der viele gute Inhalte produziert, aber auch sehr viel Geld kostet. Kommen wir an einen Punkt, an dem dieses System seine Legitimität verlieren könnte?

Cornils: Früher gab es die monopolistische Funktion der Medien, abends saß man auf der Couch und hatte drei Kanäle. Das ist heute nicht mehr so. Aber die klassischen Medien besitzen noch eine Orientierungsfunktion. Sie können Ankerpunkte der Verlässlichkeit bieten. Im Übrigen muss bei aller Vielfalt der Quellen und Pfade die journalistische Leistung irgendwo herkommen. Das leisten soziale Netzwerke aus sich heraus nicht. Es gibt dort viel Direktkommunikation, Blogs und Graswurzeljournalismus. Aber journalistische Aufarbeitung oder kostenintensive Filmproduktionen bleiben auch in Zukunft die Leistung der Medien. Es lassen sich also schon Argumente finden für den Fortbestand von institutionalisiertem, klassischem Journalismus.

Stark: Für die Legitimation in digitalen Welten ist wichtig, dass neue Verbreitungswege gesucht werden. Mit Funk, einem komplett neuen Angebot für Jugendliche, reagiert der öffentlich-rechtliche Rundfunk bereits. Das sind sehr innovative Formate, über Plattformen vernetzt, datengesteuert verbreitet. Dort haben die Verantwortlichen auch ein ganz anderes Hintergrundwissen darüber, wo die Nutzer sich aufhalten und wie man sie erreichen kann. Auch die Mediatheken sind ein ganz wichtiges Feld. Alle öffentlich-rechtlichen Anstalten haben das erkannt und arbeiten an einer Verbesserung ihrer Angebote, so dass es auch personalisierte Empfehlungssysteme mit Nutzerprofilen geben kann.

Cornils: Spitzenjournalismus könnte zusammen mit Direktkommunikation und den schnell verfügbaren neuen Informationsmöglichkeiten eine vielleicht sogar höherwertige Informationslandschaft bilden als die frühere mit dem Medienmonopol. Denn Medien lagen auch schon häufig daneben. Es gab Kampagnenjournalismus und Falschmeldungen, die alle gleichförmig verbreitet haben. Heute haben wir auch die Möglichkeit einer wechselseitigen Kontrolle.

Stark: Aber die Frage bleibt, wie man sein Publikum noch erreicht. Beim Fernsehen wird sich die Zeit nicht mehr zurückdrehen lassen. Wir werden in 20 Jahren nicht wieder alle um 20 Uhr die Tagesschau sehen, machen wir heute schon nicht mehr.

Gegenwärtig suchen wir Informationen anders, rezipieren Nachrichten auf ganz unterschiedlichen Verbreitungswegen und verarbeiten diese zum Teil auch oberflächlicher, weil wir sie beispielsweise weniger aufmerksam auf dem Smartphone rezipieren. Darüber hinaus werden Inhalte auch anders dargestellt. Verbreitungswege haben Inhalte verändert. Facebook ist ein gutes Beispiel. Nachrichten werden dort populistischer, boulevardesker aufgebaut, um Reaktionen und Interaktionen zu provozieren.

Cornils: Ich bin vielleicht zu optimistisch, aber ich denke, auch in diesem Land gibt es noch genügend Menschen, die ausführliche Hintergrundberichte suchen. Und selbst, wenn es nicht die Millionen interessiert, sind das häufig wichtige Multiplikatoren. Für unser Gemeinwesen ist so ein Input wichtig, deshalb muss seine Existenz gesichert werden. Am Ende muss man sich auch über eine öffentliche oder eine fondsgestützte Finanzierung der Presse Gedanken machen. Spätestens, wenn die großen Zeitungen kaputtgehen, herrscht hier absolute Alarmstufe.

Stark: Vielleicht wird es auch in Zukunft ganz andere Distributionsmodelle geben. Sollten klassische Tageszeitungen nicht mehr wie bisher existieren können, wird es vielleicht mehr Wochenzeitungen geben. Die könnten diese Orientierungsfunktion stärker wahrnehmen.

Wie reagiert das Mainzer Medieninstitut in seiner Arbeit auf den Wandel der Medienwelt?

Cornils: Da haben sich schon grundlegende Veränderungen ergeben. Unsere Forschungsarbeit war anfangs stark vom klassischen Rundfunkrecht beeinflusst. Das mache ich auch heute noch. Aber all die Dinge, über die wir jetzt gesprochen haben, haben in der Vergangenheit sicherlich eine geringere Rolle gespielt - was nicht heißt, dass das Institut nicht auch schon seit Jahren, auch schon vor der Übernahme der Leitung durch Birgit Stark und mich, intensiv in diesem Bereich geforscht hat. Wir haben auch den Studiengang modernisiert, die Veranstaltungsintensität gesteigert.

Stark: Vor 20 Jahren war das Fernsehen das zentrale Thema. Mittlerweile sind es das Internet und die sozialen Netzwerke. Es wird weitergehen mit dem immer größeren Einfluss von künstlicher Intelligenz und den damit verbundenen Herausforderungen. Bei allen Themenhypes bleibt uns aus der medienpolitischen Perspektive die zentrale Frage der Vielfaltsicherung immer erhalten.

In einem neuen Forschungsprojekt mit Kooperationspartnern von der LMU und TU München und der Unterstützung der BLM wollen wir neue Verfahren zur Messung von Meinungsmacht entwickeln. Dabei wird es unter anderem Aufgabe sein, Kriterien zu definieren, um auch nicht-publizistische Meinungsträger mit politischer Relevanz und die Meinungsmacht in sozialen Medien zu erfassen.

Sie bieten einen berufsbegleitenden Weiterbildungsstudiengang im Medienrecht an. Wie sehen denn die Aussichten Ihrer Absolventen auf dem Arbeitsmarkt aus?

Stark: Die sind sehr gut. Unsere Absolventinnen und Absolventen gehen in die Sendeanstalten, in Kanzleien, in Landesmedienanstalten, in die Politik...

Cornils: ...und sehr oft in Führungspositionen.

Aus epd medien 9/20 vom 28. Februar 2020